Interview | Zerstörung treibt uns

Im Stadtteil Grunewald liegt das Wissenschaftskolleg zu Berlin, in einer hübschen Gründerzeitvilla forschen jährlich Wissenschaftler als Fellows und können sich hier für einige Monate mit Kolleginnen und Kollegen aus dem In- und Ausland austauschen. David Armitages Buch Bürgerkrieg. Vom Wesen innerstaatlicher Konflikte ist gerade bei Klett-Cotta auf Deutsch erschienen (übersetzt von Sebastian Vogel 391 S., 25 €). Gutes Timing, dass der britische Historiker im Wintersemester vor Ort sein wird. Gutes Timing leider auch, weil die Ereignisse der letzten Jahre und Monate nicht nur in Deutschland sein Thema höchst aktuell machen. Es ist einer der ersten schönen Herbsttage, wir sitzen im Garten, nichts könnte ferner liegen als der Einbruch der Gewalt in diese zivilisatorische Idylle.

der Freitag: Herr Armitage, man sagt, das erste Opfer des Krieges sei die Wahrheit. Was ist das erste Opfer des Bürgerkrieges?

David Armitage: Das erste Opfer des Bürgerkrieges ist die Gemeinschaft. Aber selbst wenn sie das erste Opfer ist, wird man sich im Zusammenbruch des zivilen Lebens dieser Gemeinschaft bewusst. Drastisch ausgedrückt: Wenn jemand Ihnen eine Pistole an den Kopf hält, dann merken Sie, dass er Ihnen ähnlich ist. Der Bürgerkrieg ist die Anerkennung der Gemeinschaftlichkeit inmitten der Feindschaft. Aug’ in Aug’ mit dem Feind bemerken Sie, dass er Teil Ihrer Familie, Ihres Clans, Ihrer Nation ist. Trotz oder gerade deswegen.

Dieser Effekt ist gemeint, wenn Sie von der paradoxen Fruchtbarkeit des Bürgerkrieges sprechen?

Es ist ihr Anfang. Was den Bürgerkrieg so fruchtbar für das politische Denken macht, ist, dass er Menschen über Tausende von Jahren dazu gezwungen hat, darüber, was Politik bedeutet, was ihre Beziehung zur Macht ist und was die Grenzen der Gemeinschaft sind, nachzudenken. Darüber, was in gewissem Sinne der positive Effekt eines Bürgerkrieges sein könnte, wie er als etwas gesehen werden kann, das nicht völlig destruktiv, sondern fruchtbar in dem Sinne ist, dass er den Zusammenhalt der Gemeinschaft festigt. Als etwas, was Elemente der Gesellschaft reinigt, indem etwas zerstört wird, dessen Zerstörung dafür als notwendig angesehen wird. So haben vor allem reaktionäre Denker argumentiert. Der Bürgerkrieg ist eng verbunden mit der Idee der Souveränität, des Kosmopolitismus, des Rechts und seiner Grenzen. Er ist ein Ansporn für das politische Denken. Deshalb ist mein Buch beinahe eine Geschichte dieses Denkens vom antiken Griechenland bis heute. Ich benutze den Bürgerkrieg als Spur, auf der ich Kontinuitäten wie Brüche in diesem Denken erkennen kann.

Zur Person

David Armitage, geboren 1956 im britischen Stockport, studierte Geschichte an der Cambridge University und an der Princeton University. Er lehrt Global History sowie Ideengeschichte an der Harvard University. Momentan ist er Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin

Foto: Iris Bergmann

Macht der Bürgerkrieg eine Gewalt sichtbar, die im Gemeinwesen schlummert?

Auf der ersten Seite von Thomas Hobbes’ De Cive von 1642findet sich der Satz, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf ist. Das ist eine sehr häufige Metapher: der Einfall des Bestialischen oder Animalischen in das, was ein zivilisierter Schutzraum sein soll, aus dem tierische Instinkte ausgeschlossen worden sind. In jedem Moment kann der Damm brechen, können die Mauern fallen, die künstliche Gemeinschaft, die durch den Gesellschaftsvertrag erschaffen wurde, ist stets von außen, schlimmer aber noch von innen bedroht. Hobbes schrieb im Angesicht des Englischen Bürgerkrieges, der von 1642 – 1649 auch als Religionskrieg tobte. Aber die Drohung des Bürgerkrieges liegt über der gesamten modernen Konzeption der Politik von Hobbes über Carl Schmitt bis zu Michel Foucault. Sie alle denken über die Dialektik von Gewalt und Politik nach. Ist Politik das Mittel dazu, die Gewalt zu verbannen, oder ist sie selbst nur ihre Sublimierung oder Kanalisierung?

Für Clausewitz war der Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln.

Jemand wie Foucault sieht Politik nicht wie Hobbes als Prävention des Bürgerkrieges, sondern als seine Fortführung. Politik ist nicht die Unterdrückung des Bürgerkrieges sondern seine Verwandlung in etwas anderes.

Sie zitieren den US-Kongressabgeordneten Newt Gingrich, der einmal über die amerikanische Linke sagte, sie verstehe Politik so, „wie Grant sie nach der Schlacht von Shiloh verstand: als Bürgerkrieg, in dem eine Seite die Oberhand gewinnt und die andere in die Vergangenheit abgeschoben wird“.

Ich könnte Ihnen 50 weitere Beispiele aus den letzen anderthalb Jahren der amerikanischen Politik nennen, wo der Bürgerkrieg heraufbeschworen wird. Bei den Republikanern, bei den Demokraten, bei Kommentatoren auf der extremen Rechten, die behaupten, dass ihre Gegner versuchten, einen Bürgerkrieg anzuzetteln. Natürlich hat das einen viel festeren Stand dort, wo die Erinnerung an den Amerikanischen Bürgerkrieg immer mitschwingt.

Statuen von Generälen aus dem Bürgerkrieg spielten eine wichtige Rolle bei den rassistischen Ausschreitungen der letzten Jahre, etwa in Charlottesville im Sommer 2017.

Rassistische Gewalt ist in der Trump-Ära auch durch den Gebrauch der Konföderiertenflagge als White-Power-Symbol in unser Bewusstsein zurückgekehrt. Das Zitat von Gingrich macht genau diesen Zusammenhang deutlich. Es steht am Anfang einer Revolution, deren Früchte wir jetzt mit Trump sehen: Gingrich sagt, dass die Republikaner für ihre Sache in der Art und Weise kämpfen müssen wie die Soldaten während des Bürgerkrieges. Ein Krieg bis auf den Tod. Nur eine Seite kann gewinnen. Es ist eine existenzielle, moralische Schlacht. Wenn man fragt, warum die USA sich in solch schrecklicher Unordnung befinden, dann stößt man auf dieses Politikverständnis: Ein Kampf bis auf den Tod, zwischen Schwarz und Weiß. Für Gingrich wird dieser Kampf nicht auf der Straße ausgefochten, aber nach Charlottesville können wir sehen, dass diese Sprache zu wirklicher Gewalt führt. Es ist sehr gefährlich, diesen Geist aus der Flasche zu lassen.

Wie sieht der politische Gegner aus, wenn man von ihm als Feind im Bürgerkrieg spricht?

Ich glaube, dass da ganz genau diese Idee besteht, dass der Feind mir einerseits ähnlich ist und er andererseits vernichtet werden muss. Man betrachtet ihn als existenzielle Gefahr für die Gemeinschaft, aus der er ausgeschlossen werden muss, weil nur so ihre vermeintliche Unversehrtheit wiederhergestellt werden kann. Und natürlich nimmt das im US-Kontext unvermeidlich einen rassifizierten Charakter an. Das ist ganz offensichtlich in den letzten zwei Jahren so gewesen, als diese Sprache eines innerstaatlichen Krieges sich vermischte mit einer des Rassenkrieges, mit der Sprache weißer Überlegenheit. Man kann sich kaum eine toxischere Kombination vorstellen. Einigen Mitgliedern der Gemeinschaft muss ihre Dazugehörigkeit verweigert werden, etwa auf rechtlichem Weg: Migranten, Immigranten, Flüchtlingen. Man kann das auch an expliziten Rufen nach einer ethnischen Säuberung in Nordamerika beobachten. Leute wie Steve Bannon sind da ziemlich deutlich. Menschen, die als vollwertige Mitglieder einer Gemeinschaft akzeptiert waren, werden aufgrund einer wahrgenommenen Differenz, etwa wegen ihrer Hautfarbe oder ihrer Religion, zu Feinden erklärt. So was haben wir seit dem ersten Drittel des 20. Jahrhunderts nicht mehr gesehen.

Es gibt auch die Dimension des Kulturkampfes: Pat Buchanans berüchtigte Culture-War-Rede auf dem Parteitag der Republikaner 1992 endet mit der Forderung: „We must take back our cities, and take back our culture, and take back our country.“

Hinter der politischen Revolution, die Gingrich in der republikanischen Partei vollzog, stand die intellektuelle Revolution eines Pat Buchanan. Isolationismus, Rassismus, das hat den Weg geebnet dafür, wo wir jetzt sind. Natürlich trifft sich das mit dem, was in Europa passiert und auch in Deutschland. Noch als ich das Buch fertigschrieb, vor der Wahl Trumps, war das anders als heute. Ich bin sehr beunruhigt darüber, dass das Buch momentan noch aktueller ist als damals.

Als die AfD in den Bundestag einzog, sagte Alexander Gauland in die Fernsehkameras: „Wir werden uns unser Land und unser Volk zurückholen.“ Fast ein direktes Zitat aus der Culture-War-Rede. In Köthen wurde vor ein paar Wochen von einem Rassenkrieg gesprochen. Welche Rolle spielt Identitätspolitik in diesem Zusammenhang?

Bannon sagte über Trumps frühere afro-amerikanische Beraterin Omarosa Manigault: „Warum ist es falsch für mich, auf mein weißes Erbe stolz zu sein, wenn sie auf ihr schwarzes Erbe stolz ist?“ Identität aufzurufen ohne jegliche Anerkennung einer historischen Ungerechtigkeit, die eine afro-amerikanische Identitätspolitik hervorgebracht hat, eröffnet die Möglichkeit, auf die eigene weiße Identität stolz zu sein. Als etwas, das bewahrt werden muss. Und es öffnet Tür und Tor für die Behauptung: „Unsere Identität basiert auf einer kontinuierlichen Geschichte in diesem Land, das unser Land ist. Du bist uns aufgrund unserer Definition fremd und wir müssen dich ausschließen.“

Gibt es in Europa Vergleichbares?

Diese Haltung steckt auch hinter der Brexit-Rhetorik: „Wir holen uns unser Land von Europa zurück, wir gehen zurück zu unseren eigenen Grenzen, unserem eigenen Geld, unserem eigenen Gesetz.“ Das ist ziemlich nah an der US-amerikanischen Rechten, wenn auch nicht ganz so gefährlich. Es gab einen Anstieg rassistischer Vorfälle nach dem Brexit-Votum im Sommer 2016 und einen ähnlichen Anstieg dann nach der Wahl Trumps im gleichen Jahr – ganz Ähnliches geschah dann auch hier, während des Aufstiegs der AfD.Das Muster ist leider immer sehr ähnlich.

Welche Rolle spielt Migration in der Ideengeschichte des Bürgerkrieges?

Wenn man in die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückgeht, stößt man etwa auf den amerikanischen Rassentheoretiker Lothrop Stoddard, den F. Scott Fitzgerald als intellektuellen Einfluss seines Jay Gatsby schildert. Stoddard schrieb einen der Urtexte des Rassismus des 20. Jahrhunderts in Europa und spricht über den Krieg der Rassen als Bürgerkrieg zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe.

Kann man denn von Bürgerkrieg sprechen wenn die, die man bekämpft, im strikten Sinne (noch) keine Bürger sind?

Das ist ein wichtiger Punkt. Das Problem geht genau auf die Etymologie des Wortes und auf den Bürger, den Citoyen, zurück.

Beim Bürgerkrieg geht es um Anerkennung gegenseitiger Teilhabe an einer Gemeinschaft als Bürger, es geht darum, Grenzen zu ziehen, vor allem rechtliche Grenzen. Wer gehört dazu, wer hat eine Stimme im Gemeinwesen? Es geht daher darum, politische und legale Mittel zu nutzen, um solche Menschen, die Teil der Gemeinschaft geworden sind, nachträglich zu delegitimieren, sie auszuschließen und andere daran zu hindern, in die Gemeinschaft hereinzukommen. Im Herzen des Bürgerkrieges liegt die Idee des „cive“, des Bürgers, der eine Gemeinschaftlichkeit anerkennt. Das hat nicht unbedingt mit Blut zu tun, aber mit politischer und rechtlicher Identität. Was natürlich im demokratischen Prozess einfach manipuliert werden kann, wenn diejenigen, die die Idee der Bürgerschaft beschränken wollen, an Macht gewinnen. Diese Leute würden wahrscheinlich sagen: „Nein, das ist kein Bürgerkrieg, das könnte ein Rassenkrieg sein, das könnte ein Krieg gegen ein auswärtigen Feind sein, der sich in unserem Gemeinwesen versteckt. Aber es ist kein Bürgerkrieg, denn wir erkennen seine Gemeinsamkeit mit uns nicht an.“

Es gibt auch das Phantasma eines Bürgerkrieges gegen die, die Fremde ins Land lassen, die Idee eines „großen Austausches“. Dabei geht es letztlich um eine Front gegen eine bestimmte Idee des Kosmopolitismus.

Das ist richtig. Normalerweise gehen wir davon aus, das Kosmopolitismus eine Philosophie ist, die sich gegen Konflikte richtet. Eine Ideologie, die den Differenzen, die solche Konflikte hervorrufen, vorbeugen will. Aber der Kosmopolitismus hat die ungewollte Folge, das Gemeinwesen, in dem ein Bürgerkrieg ausbrechen kann, auszuweiten. Das kann kontinental sein, pan-imperisch, schließlich auch global. Kennedy sprach vom Kalten Krieg als einem globalen Bürgerkrieg. Die Idee des Bürgerkrieges im Herzen der Menschheit selbst hat ihre Wurzeln in der Idee des Kosmopolitismus. Sogar in der Aufklärung, bei Immanuel Kant etwa, geht es um eine ungesellige Geselligkeit als Mechanismus und Motor des menschlichen Fortschritts. Der konfliktreiche Charakter menschlichen Zusammenlebens funktioniert als Antrieb der Humanität selbst. Zerstörung ist ein Teil dieses Fortschrittsprozesses, dem man nach Kant nicht entfliehen kann. Um das abzufedern, errichten wir kosmopolitische Gesetze, bewegen uns in Richtung einer zwischenstaatliche Föderationen et cetera. Aber der Motor dafür sind Tod und Zerstörung. Kant war kein optimistischer Denker.

Der Bürgerkrieg wird oft auch als Bruderkrieg bezeichnet. Warum?

Die Mythologie des Bürgerkrieges geht auf die Bibel zurück, auf Kain und Abel, auf das antike Griechenland, auf Eteokles und Polyneikes etwa, oder auf Krishna und Arjuna in der Bhagavad Gita. In fast allen Kulturen gibt es das Bild eines Urkonflikts, der ein Konflikt zwischen Brüdern ist. Ich behaupte allerdings, dass es hier zwar Schnittmengen mit der römischen Konzeption des Bürgerkrieges gibt, aber dass diese Konzeption eine andere ist. Hier ist der gemeinsame Nenner die Familie, also Blut, das ist eher die griechische Konzeption, denken Sie an die Orestie. Die römische Konzeption geht von gemeinsamer Staatsbürgerschaft aus – und das ist auch heute noch das, was unser Bild vom Bürgerkrieg bestimmt. Also nicht Verwandtschaft, Familie oder Blut, sondern rechtliche und politische Gemeinsamkeiten.

Aber niemand spricht je von einem Schwesternkrieg, oder?

Nein. Ich hab das nirgendwo in der Literatur gefunden. Ich bin aber sicher, dass Sie mindestens 20 Leserbriefe mit Hinweisen dazu bekommen, wenn Sie das in Ihrem Interview veröffentlichen.

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