Interview | „Ist das Heroische schlimm?“

Thea Dorn hat sich vor Jahren mit der „deutschen Seele“ beschäftigt, nun ist ihr Buch Deutsch, nicht dumpf. Ein Leitfaden für aufgeklärte Patrioten erschienen. Da ist Platz für die Gay Community, aber nicht für Kopftücher. hat mit ihr gesprochen.

der Freitag: Frau Dorn, die Hamburger SPD-Politikerin Aydan Özoğuz hat gesagt, es gebe keine deutsche Kultur. Der Satz hat Ihr Missfallen erregt?

Thea Dorn: Es zeugt nicht gerade von großer Kenntnis deutscher Kultur, wenn man behauptet, es gäbe sie nicht. Frau Özoğuz war damals als Staatssekretärin zuständig für Integration. Wie will man Integration betreiben, wenn man Menschen, die in dieses Land kommen und dauerhaft hier leben wollen, sagt: „Liebe Zuwanderer, es hat euch in ein kulturelles Niemandsland verschlagen“? Nicht sehr hilfreich, oder?

Der AfD-Mann Alexander Gauland wollte sie dafür „in Anatolien entsorgen“, wie er sagte.

Ja, was für eine barbarische Wortwahl! Aber leider ist das allzu oft das Niveau, wenn es um Deutschland geht: Entweder wird eine deutsche Identität geleugnet oder mit Nazi-Vokabular verteidigt.

Können Sie mir kurz erklären, was deutsch ist?

Lieber Herr Augstein, niemals darf man sich auf dieses Glatteis führen lassen! Es gibt Begriffe, die kann man nicht kurz erklären. Ludwig Wittgenstein hat das am Beispiel des Wortes „Spiel“ gezeigt. Ein ganz einfaches Wort – und dennoch aussichtslos, die verschiedenen Spiel-Arten vom Fußball bis zum Klavierspiel kurz auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Solche Begriffe lassen sich nur verstehen, wenn man sich anschaut, welche unterschiedlichen Phänomene unter demselben Begriff zusammengefasst werden. Diese Methode wende ich auf die deutsche Kultur an. Von der Matthäus-Passion über die Wanderlust bis zur Ordnungsliebe haben wir es mit einem komplizierten Netz verwandter Phänomene zu tun.

Hilft es, dass wir jetzt einen Heimatminister haben?

Nur sehr bedingt. Das Problem sitzt ja viel tiefer. Manche Menschen halten den Satz „Es gibt eine deutsche Kultur“ für ungefähr so absurd wie den Satz „Ich glaube an die Existenz von Einhörnern“. Für mich dagegen ist die Existenz einer deutschen Kultur so selbstverständlich wie, sagen wir, die Existenz von Mänteln. Bei wem liegt nun die Beweislast? Muss ich beweisen, dass es die deutsche Kultur gibt? Oder muss derjenige, der ihre Existenz leugnet, beweisen, dass es sie nicht gibt? Auf Horst Seehofer würde ich jedenfalls nicht bauen.

Warum interessieren Sie sich dafür, ob die deutsche Kultur ein Einhorn oder ein Mantel ist?

Weil mir vor ein paar Jahren klar geworden ist, dass ich viel deutscher bin, als ich wahrhaben wollte. Bis dahin habe ich mich für höchst kosmopolitisch gehalten und schöne Reden geschwungen. Dann war ich ein halbes Jahr Gastprofessorin in den USA, und irgendwann sagte ein Kollege zu mir: „Oh Thea, you are so German!“ Natürlich bekam ich erst mal einen Schreck: Wenn du das im Ausland hörst, denkst du doch gleich, der hält dich für einen Nazi. Aber das meinte er nicht. Er wollte nur darauf hinweisen, dass sich kein anderer Gastprofessor erkundigt hat,, wo man den Müll trennen kann. Und kein anderer in einem Monat sämtliche Mittelgebirgshügel der Umgebung bestiegen hat.

Sigmar Gabriel hat geschrieben, schon die Erwähnung von Begriffen wie Heimat, Identität, Nation löse bei Liberalen und Linken geradezu Pawlow’sche Abwehrreflexe aus. Also ich habe dieses Problem nicht. Ich kann von Deutschland in liebevollem Ton reden und fühle mich durchaus nicht als Nazi. Bei mir rennen Sie offene Türen ein.

Das freut mich. Aber wenn ich sehe, wie die Herrschaften von der AfD den Begriff des Deutschen für sich vereinnahmen und das Thema Nation dumpfbügeln, dann freut mich das ganz und gar nicht.

Hilft uns der Begriff Nation noch weiter? Macht es Sinn, auf Kategorien aus dem 19. Jahrhundert zurückzugreifen?

Ich hoffe, wir müssen nicht darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Wenn man es nicht tut, wird man kurzsichtig und engstirnig. Bei den Recherchen zu meinem Buch bin ich etwa auf zwei deutsche Aufklärer aus dem 18. Jahrhundert gestoßen, Christian Samuel Ludwig von Beyer und Abraham Teller, beide vergessen, obwohl sie schon damals über Kosmopolitismus und Patriotismus nachgedacht haben. Beide bestanden darauf, dass nur das Vaterland ein Anrecht darauf hat, von seinen Bürgern geliebt zu werden, das Freiheitsrechte garantiert. Sie hatten auch ziemlich klare Vorstellungen von Einwanderungspolitik: Die Alteingesessenen sollen die Ankommenden freundlichen Herzens empfangen – und die Ankommenden sollen sich zu ihrem neuen Land bekennen und sich dafür ins Zeug legen. Es ist ermüdend, dass man über 200 Jahre später mit der Diskussion wieder von vorne anfangen muss.

Sie greifen auf Leute aus der Aufklärung zurück – aber die Pest des Nationalismus entfaltete sich ja erst danach. Deshalb noch mal: Warum sollen sich Leute, die keine Nachkriegskinder mehr sind, noch mit dem Nationenbegriff herumschlagen?

Nennen Sie mir eine andere Institution, die freiheitliche Bürgerrechte garantieren kann! Ich habe nichts gegen die Vereinigten Staaten von Europa. Aber solange diese bloß eine Utopie sind, verlasse ich mich lieber auf die Nation.

Das ist ein sehr funktionales Argument. In Wahrheit geht es Ihnen doch nicht um das Gewaltmonopol des Staates, sondern um die Herzensheimat.

Ich sehe nicht, warum man das eine gegen das andere ausspielen muss. Im Gegenteil: Mir kommt es darauf an, beides zusammenzubringen. Deshalb bin ich auch sehr skeptisch, was die Verklärung des Regionalen angeht, nach dem Motto: „Die Region fürs Herz, Europa für den Kopf“. Mir scheint die Region zu eng, zu homogen zu sein, und Europa ist für die allermeisten doch nur ein Abstraktum. Herder hat von der Nation einmal gesagt, sie sei ein „großer ungejäteter Garten voll Kraut und Unkraut“. Ich mag dieses Bild.

So ließe sich heute auch das Internet beschreiben.

Ein virtueller Raum, der keinerlei Bürgerrechte garantiert und bei dem ich nicht sehe, wie er eine Herzensheimat sein soll. Welches Problem haben Sie denn mit dem Nationenbegriff?

Das Wort bezeichnet für mich nichts. Nehmen wir Joseph Roth, einen Autor, der für mich sehr wichtig war. Er wurde in Brody geboren, das war mal Kiewer Rus, später Polen, dann Österreich, dann wieder Polen und heute Ukraine. Joseph Roth war ein deutscher Schriftsteller. Aber macht diese Zuschreibung Sinn?

Aber sicher. Dass der deutsche Sprachraum größer ist als der deutsche Nationalraum, ist kein Gegenargument. Politisch betrachtet, ist die Nation der Geltungsbereich des Grundgesetzes mit klaren geografischen Grenzen. Betrachtet man die Kulturnation, sind die Grenzen weniger klar gezogen. Man darf nicht den Fehler begehen, die Kulturnation gegen den politisch-demokratisch-freiheitlichen Begriff des Deutschen in Stellung zu bringen. Thomas Mann hat das während des Ersten Weltkriegs getan – und sich rasch wieder davon distanziert. Der Irrglaube, wenn Deutschland eine Demokratie werde, sei es vorbei mit der Kultur, war ein fataler deutscher Sonderweg.

Finden Sie denn, dass der Islam zu Deutschland gehört?

Ich glaube, Martin Walser hat einmal gesagt: Es gibt Sätze, die sind so falsch, dass noch nicht mal ihr Gegenteil wahr ist.

Sie schreiben tatsächlich, dass Deutschland von der muslimischen Einwanderung kulturell nicht profitiert hat. Ich könnte jetzt Schriftsteller, Regisseure, Politiker, Sportler aufzählen …

Das Wort „profitiert“ kommt bei mir nicht vor. Ich gebe Ihnen ein Beispiel für das, was ich meine: unsere Winzerkultur. Die ist ja ursprünglich alles andere als deutsch. Aber die deutsche Kultur hat sich dieses fremde Phänomen begeistert angeeignet. Es ist kein Vorwurf, wenn ich sage, dass ich vergleichbare türkisch-deutsche Kulturverschmelzungen auf breiter Ebene nicht sehe. Ich stelle eher die verwunderte Frage, warum es keine Phänomene der türkischen Kultur gibt, die wir aufgesogen haben wie den Wein?

In Ihrem Buch formulieren Sie, dass man Muslim Pride und Gay Pride nicht analog sehen könne. Bei einer Frau mit Kopftuch fragen Sie sich, wie ihr Verhältnis zum Rechtsstaat sei.

Sehe ich eine Gay-Pride-Parade, gehe ich davon aus, dass dort nicht allein „schwuler Stolz“ gezeigt wird, sondern auch für den liberalen Verfassungsstaat mitdemonstriert wird, weil nur dieser die Rechte queerer Minderheiten schützt. Sehe ich Demonstrationen der türkischen Community mit zahlreichen Kopftuchträgerinnen, frage ich mich, ob dort die Fahne des liberalen Verfassungsstaates in ähnlicher Weise mitgeschwungen wird. Sie können mich paranoid nennen, aber da habe ich erhebliche Zweifel.

Ich möchte da an den Nationenbegriff vom Anfang unseres Gesprächs anschließen. Wir leben im 21. Jahrhundert, die Welt hat sich geändert, die Nation auch, und die Kopftücher gehören heute auch zu Deutschland.

Wenn sich zwei türkischstämmige deutsche Nationalspieler miteinem Despoten wie Erdoğan ablichten lassen, finde ich das bedenklich.

Sie haben in einem Interview gesagt, Sie machen die besorgniserregende Beobachtung, dass es in Ihrer Umgebung die Bereitschaft gibt, sich stark nach rechts zu bewegen. Mit welchen Leuten sind Sie denn so zusammen?

Es begann mit der Trump-Wahl in den USA. Bei einigen meiner bürgerlich-konservativen Freunde spürte ich plötzlich eine Art klammheimlicher Freude, nach der Devise: Hauptsache, die Linken kriegen eins auf den Deckel. Ich halte Blindheit auf dem rechten Auge allerdings für genauso gefährlich wie Blindheit auf dem linken. Deshalb will ich den bürgerlichen Kreisen ins Gewissen reden und sie an ihr Versagen im 20. Jahrhundert erinnern – und an ihre Verantwortung.

Sie wollen doch mehr als das! Sie wollen die Rückkehr des heroischen Denkens. Sie halten es für einen Verlust, wenn es keine Ideale gibt, für die man im Extremfall bereit wäre zu sterben. Stellen Sie sich diese Frage: Wofür würde ich sterben?

Ist das Heroische neuerdings schlimm? Natürlich ist es ein immenser Freiheitszugewinn, wenn im Zeitalter des Hoch-Individualismus jeder sich selbst für das Zentrum der Welt halten darf. Ich muss oft an den Schiller-Satz denken: „Das Leben ist der Güter höchstes nicht.“ Dürfen wir diese Haltung wirklich völlig aufgeben? Sollte bei uns ein digitaler Totalitarismus drohen, wie ihn die Chinesen munter installieren, dann garantiere ich Ihnen: Da bin ich auf den Barrikaden.

Da stehe ich neben Ihnen auf der Barrikade. Das verspreche ich Ihnen.

Na, das ist doch ein schönes Schlusswort.

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